心繫民國的蔥友們,你們心目中的民國是哪個「民國」?北洋政府 or 國民政府?
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有些蔥友對「民國」抱有喜愛、或憧憬、或期許,這個問題就是想請問這些蔥友們:你們心目中的民國是哪一個「民國」?北洋政府的民國、抑或是國民政府的民國?

雖然這可能是個很情感取向的問題,但如果可能的話,能否分析理由為何?

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4月前
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陈士杰 | 划着独木舟去往不知名的远方...
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当然是北洋政府。

真正的民国精神,亡于1927年。与其说中华民国被毛泽东在1949年灭掉的,倒不如说中华民国是被蒋介石在1927年摧毁的。

1927年蒋介石领导的国民党完成的“北伐”和清党,其实是通过武装暴乱推翻了当时合法并且广泛受到国际承认的北京政府。

清党运动之后,蒋介石不仅滥杀无辜,而且也种下了国共之间的血海深仇。国民党被蒋介石彻底打造为列宁式的法西斯政党,国民党已经沦为和纳粹一样的党政军一把抓的暴力团体和诈骗集团。

蒋介石的南京政府不能算是一个国家,甚至连一个政府都算不上,只能说是一个帮派的聚集而已。

1927年之后的南京国民政府抛弃了北洋政府的法统,党歌党旗取代国歌国旗。一党独裁,遍地是灾。

孙中山发明的惊世骇俗的五权宪法更导致国会和最高法院有名无实,军头沦为没有皇帝头衔的独裁者。

1927年以后,大权独揽的国民党政权腐败无能,导致经济凋敝,又与城市新兴资产阶级额为敌,即使领导抗日,最终还是被赶到台湾。

在蒋介石北伐统一中国前,中国在短暂的分裂时期詹向初欣欣向荣的自由景气。由于国家的中央政府分裂,人民拥有更多的自由和民权,知识青年有充分的理想和实现抱负的空间。

国民党暴力统一国家之后,一切都没有了,中国从此进入党国专制时期,直到今天。

强烈推荐余杰著作《1927:民国之死》。

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4月前 ▫ 4月前修改过
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CT-ABT | 1 Sep 2018: D...
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自然是现代的中华民国政府,甚至是未来更为民主的、更为法治的中华民国政府。


有比过去好的现代版,我干嘛要“心系”过去的呢?

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4月前
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冲田桑大胜利 |
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我觉得大家不要太丑化民国政府。国民党虽然缺点很多,但在它并没有完全断绝中国民主化进程。

首先,有人认为“武装暴乱推翻了当时合法并且广泛受到国际承认的北京政府。”

那我就想问问,这个北京政府难道不是暴力得来的。要知道一开始的北洋政府是有段祺瑞的皖系主导的,然后被曹锟的直系暴力推翻,最后直系也被张智霖的奉系武力推翻。所以论暴力推翻政府,北洋可是老行家了,这个问题上没资格指责国民党。

其次,很多人认为412清党太过了,其实这在当时并不罕见。韩国,西班牙,萨尔瓦多和希腊都发生过,这对这些国家的民主化产生阻碍吗?好像没有吧。

最后,我认为主要是只要根基是私有制的国家,将来还是有大几率民主化的。

具体细节请看我的另外一个回答

https://www.pin-cong.com/p/87359/?s=88042(lt191212是我第一个号,后来因为邮箱问题不能使用了)

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老少咸宜 | 澳洲渔民,面朝大海,有个小屋
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北洋政府实际上是为了一个表面上宪政共和的目标,由革命者孙中山、皇室隆裕太后、建制派实权人物袁世凯三方妥协的一个产物。你说是假的民主共和也好,说半吊子君主立宪也好,反正不是我们想要的。中共的教科书称是袁世凯窃取了革命的果实。

而国民政府是国民党依据孙文所著《国民政府建国大纲》建立之政府机构,由中国国民党一党专政,主要职位均由中国国民党党员担任,但亦接纳中国国民党以外之人士参与。最后演变为蒋介石的个人独裁,也不能说是民主共和。

所以这两者都不是我心目中的民国的样子。

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4月前
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拽风少年 |
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北洋政府甚至把“侮辱前清”入罪,五族共和是其既定方针,说白了就是辛亥革命这个汉民族主义革命未能完成其事业的产物。袁世凯作为满清的奴才,在他眼里革命和篡位差不多,完全没有意识到辛亥革命是一个把汉民族由满清的奴隶变为人的革命。

国民政府有民主基因,是由有理想的革命家为主导的政府。而北洋政府本质上是军政府,没有民主基因,和新中国一样把宪法当狗屎。所以才有袁世凯称帝,及袁世凯死亡没人能镇得住场面之后的混战。

在北洋和国民政府之间选择,就是在孙中山和袁世凯之间做选择。你是选择一个做着皇帝梦的满清的奴才,还是选择一个有三权分立三民主义革命思想的革命家。你是选择五族共和还是选择大汉族主义。

或者可以说,袁世凯是满脑子帝王思想的蠢一点的毛泽东,孙中山是一个悲剧无能一点的华盛顿。谁能带来一个好的政府?

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粗鄙香蕉 | 你要先做一个反华网站,然后...
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你去看劍橋史那些統計資料的話,就可以發現一個很妙的現象,就是說,他們是按照後來的標準,把日本控制的滿洲的工業成就,全都算在三十年代的中國頭上的,於是得出了一個很不靠譜的高數字。但你一旦把這兩組數字拆開來,你就會發現一個很妙的結果,三十年代在所謂的中國境內修的鐵路,絕大部分都是在東三省境內修的,關內十八省修的鐵路很少,東三省的鐵路很多。關外的經濟發展很快,而關內的經濟發展只是勉強過得去。所謂黃金十年,好像是發展得還算可以,但是你前後比較一下,你發現他只不過是局部地恢復了北洋時代的速度,而且速度其實還不如北洋。跟滿洲國一比,它就沒法比了。

劉仲敬:大棋局–泛亞主義與 20 世紀遠東 (11-12)


僅此反駁所謂「黃金十年」。

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光復民國大陸 | 毋自暴自棄,毋故步自封,光...
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感謝Thirteen的邀請,榮幸至極。

各位葱油説得都很精彩,無論是北洋政府的府院之爭,還是國民政府的軍政、訓政、憲政三階段,都讓人感受到了民國時期的活力與精彩。

作爲一個民國派,其實也沒有必要去吹噓國民政府是多麽正統,無論是北洋政府,還是國民政府,只要能夠真正還政於民,外爭主權,内懲國賊,讓民主共和成爲中國人的普遍理念,就足夠了。

從地緣政治的角度說,一個統一的中國,決不可能成為日本的朋友,盡管中、日同文同種,且日本完整地保存了中國漢文明的精華,這是由日本的毗鄰東亞大陸的島國性質決定的: 毗鄰大陸的島國,為了自身安全和霸權,天然要求彼岸的大陸處於分裂狀態,且其中每一塊都弱於自己——這就是英國對歐洲大陸一直奉行勢力均衡政策的根本來由,它通過聯合普、俄打法國、聯合法、俄打德國,長期成功地做到了這一點。 日本在中國民國時期一度做到了這一點,即通過對中國軍閥打一派、拉一派,以維持中國軍閥割據的狀態。1937年日本之所以全麵侵華,其主要原因之一,就是當時在蔣介石國民黨的主導下,中國走向統一,且國力蒸蒸日上。【资料来源: 品葱 https://www.pin-cong.com/p/137186/】

但我肯定還是有自己的觀點,那就是偏愛國民政府

第一,國民政府領導了衛國戰爭(是蔣介石提出了持久戰理論),捍衛了中國的主權。

第二,西南聯大在抗日期間仍然培養了一大批的民國精英,像是我欣賞的沈從文等人。還有錢鍾書(只是在這個階段),他的《圍城》真的很有韻味。

第三,國民政府1946年結束訓政,舉行制憲國民大會,制定了《中華民國憲法》。後又舉行行憲國民大會。1948年4月4日,蔣以總裁身份主持召開中國國民黨中央全會,討論總統、副總統選舉提名,中央委員們紛紛發言,一致擁護蔣為總統候選人;蔣表明:第一屆總統不一定由本黨內選出,應該選黨外的人;黨外的人具有下列條件可當選:忠於憲法,努力推行憲政;有民主精神;有民族國家思想;對於中國文化歷史有深刻認識。4月19日,第一屆國民大會舉行選舉總統會,蔣以2,430票當選為中華民國第一任總統;5月20日,蔣在南京人民大會堂隆重舉行宣誓就職大典,由國民大會主席吳敬恆監誓。

接下來批評一下北洋政府

軍隊永遠做不到國家化,袁世凱政府復辟帝制,曹錕利用賄選手段取得總統職位,政府由勢力大的軍閥控制,對學生運動往往采取激進手段(三·一八慘案,發生在1926年。民國軍閥馮玉祥國民軍與奉軍作戰期間,大沽口守軍炮擊日本軍艦,日本等國認為違反《辛丑和約》,對北洋政府提出抗議。由中國國民黨與中國共產黨共同在北京發動群眾運動與學生運動,進入天安門抗議帝國主義,要求廢除所有不平等條約,造成北洋政府以武力鎮壓。這是國共兩黨最早的聯合反軍閥抗議活動。魯迅之後寫了《紀念劉和珍君》)

國民政府在蔣介石的領導下,贏得二戰勝利,成爲聯合國五常之一,是積極著手于結束訓政,實行憲政,還政於民的。但由於國共内戰爆發,政府軍被蘇俄代理人、共產國際支部中國共產黨打敗了,中國大陸的民主進程從此告一段落。

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19天前 ▫ 19天前修改过
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草原之火 | 暴力是共匪唯一听得懂的语言
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各路军阀作为列强各国随便哪个的代理人显然都好于做苏联代理人之后又反复无常还输出革命搞大国梦的国民党。

另外间谍罪在20世纪前半世界各国都适用死刑,不知道前面评论某人拿处决李大钊出来说事是什么意思。

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4月前 ▫ 4月前修改过
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憂鬱的烏龜 | 中華民國千秋萬世,禮義廉恥...
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當然是南京國民政府,南京國民政府是由中國國民黨主導創建的民主共和政府,是唯一可以代表中華民國的合法政府,是現代化意義上的政府. 至於北洋政府,都是些滿清遺老遺少,還承認清帝"宮禁"特權,承認滿清簽下來的那些不平等條約,你能說這是一個現代化意義上的國家政府?????倒不如稱北洋政府是滿清第二帝國比較合適. 而且在北洋政府期間,袁世凱還妄圖復辟帝制,實在是離民主共和的現代建國理念相差甚遠!!!!!!


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3月前 ▫ 3月前修改过
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SANP |
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两个都不是我理想中的民国,但是两者之间肯定会倾向于南京政府了。

首先要说明几点,在现实层面上的民权和社会自由度上,南京北洋两个真的半斤八两。先说选举,北洋真正意义上的全民普选只有民国二年宋教仁当选的那一次,而且民国二年后就不存在正经的国会和选举了(其实严格来讲上民二那次也不是全民普选,只是拥有一定财产的全国四千多万男性公民,鉴于同时期英美选举广泛性也不高,就姑且把这当成普选看吧),南京在1946年之前也没国会,但那是因为剿匪和抗战,有政治正确,理由比北洋充分的多,孙中山三民主义里也正大光明的说了 那叫训政,即使在战时状态下,训政时期,南京也组织了国民参政会,我感觉作用至少比北洋后几届连议员都不去上班的国会大多了,后来南京又在1946年举行了国民大会选举并于次年产生中华民国宪法,这是中国历史上唯一一部由四亿五千万全体国民普选授权产生的宪法,这部宪法直到今天还在台湾运作,总之北洋南京各有一次普选,北洋唯一那次还是国民党当选,另外不要以为北洋有多么自由,言论控制书报审查北洋一样也不少,举个例子,大家都知道南京有个禁止污蔑太平天国法案,其实北洋也有个同等罪名,叫“诋毁前清”,不仅显得专制独裁 莫名其妙,而是给人直接感觉是奴性入骨,北洋不仅立法把批判前清的入罪,还国家出资官修清史咒骂辛亥革命的烈士,而且亲手毁了辛亥反清先烈的大量坟墓,那可真是二十四孝——24史都找不出的孝子贤孙。我认为稍微有点正常审美的人都不会去对这个东西有太高的评价吧?有人又说国民政府是法西斯一党独裁,你见过国统区许办新华日报骂自己的法西斯?你见过数党制宪的一党独裁?有人又说蒋介石四一二剿匪杀害不少无辜啦手段非常残暴啦(搞笑的这里面不少人碰到同时期毕苏斯基佛朗哥剿匪的时候就又换另一种说法了 呵呵),这我承认,但问题这就能说明你北洋比南京更有人权?别的例子我都懒得举,单说波及杀害无辜这事,北洋还有个很奇葩的规矩,严禁女子剪发,看见有女子留短发就说那是革命党,这算不算珍视保护传统家庭伦理的姨学保守主义德性?同样是在27年2月,北洋军就在上海到处搜捕到留短发的女生然后把人当街砍头割掉乳房先奸后杀了,想请北洋粉告诉我,论滥杀无辜到底哪个更滥杀无辜?论残暴到底哪个更残暴?

其实上面那都是些细节,关键还是在大局的法统上。南京政府的法统是驱除鞑虏恢复中华的《临时约法》,北洋政府法统是满清私授家奴特命袁世凯的《清帝退位诏书》。从这个角度看,南京政府几乎可以说是太平天国灭亡后唯一一个汉族政府了,北洋就是满清立宪,就是满清政府的2.0。当然你如果不认可满清政府的殖民属性,你不在意汉民族主义也行,但是人临时政府—国民政府—中华民国政府的法统从未断绝,北洋的法统早在张勋复辟的那一刻就被他的满清主子自己毁了,很多北洋粉尤其喜欢挂在嘴边的一句是骂国民党武装叛乱推翻合法民选政府(无非就是二次革命护法战争北伐战争),再扯几句孙中山刺杀宋教仁的谣言,那只能说明要么他们对历史一知半解 要么就是揣着明白装糊涂,且不说在学术领域尚小明早就把这些刺宋案的谣言所有依据都一一批驳掉了,单说在事实层面上你也不应该否认二次革命明明是在宋案司法解决四个月后,袁世凯率先派兵武攻九江,革命党又忍让一周后才被迫反击的吧?怎么就变成孙大炮不择手段不守程序动用武力非法解决了?护法战争的时候北洋确实有几个短暂的时期是尊重法统,注意吃相的,但你不看看南方民党每每遇到这样的时机,哪次不都是偃武息戈,谋求和平甚至合作的?至于北伐战争推翻民选合法政府那个更是特么搞笑,且不说明眼人都知道北洋的法统就是擦腚纸一样的废物, 那些人难道想说北伐推翻的“民选政府”难道就是张作霖的奉系军阀政府?他们不知道在段祺瑞特意下了个《取消法统令》,解散国会,揭下军阀统治的遮羞布之后,北洋政府在四年内(1924-1928),哪怕从北洋自身承认的角度来看,都已经再也没有任何法统、任何选举、任何民选代表和任何民选机关了吗?

要说革命党-国民党-国民政府这个群体 当然有很多错误甚至罪行,但我认为最大的错误就是辛亥那年的时候心太软,想少流点血,以为北洋是汉人就能自觉保住你恢复中华建立共和的革命果实?那是当了半辈子满清走狗的汉奸!是用反清烈士鲜血染红顶子的奴才!且不说革命党已经光复了汉地十多个省,就是哪怕再失败一次,也要坚决拒绝南北议和,不这样做,北洋就为了保住清帝逊位诏“特命袁世凯”的授权,反过来敌视民元约法,多次武力毁法,只能护法北伐,增加以后不可控的连锁反应。百年未顺,皆在此一念之仁。

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4月前 ▫ 3月前修改过
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遠觀 | 不識廬山真面目只緣身在此山...
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無論北洋政府還是南京政府,都談不上民主政府。

北洋政府是標準的軍閥政府,今天你帶兵進京換一套人馬,明天我帶兵進京換一套班子。既然北洋系的軍閥可以這樣做,孫雯和國民黨為何不能這樣做?

南京政府則是標準黨國政府,與現在共匪非常接近,唯一不同就是沒有馬列邪教上身,有和平轉入現代民主國家的條件。

如今台灣政府基本符合現代民主國家標準,這是個創舉!與新加坡那樣的家族治理完全不同,證明中華文化可以兼容民主制度。

而兲朝的實踐則證明馬列邪教與民主制度無法共存。

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棉花地 |
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我当然最认可未来的民国了,无论是北洋,国民政府时期,还是现在的民国。在我看来,都是在积累。算是一种推进吧!人类没有终结解决方案,在路上可能是很好的状态。  

新用户不能发主题,想问下:如果我们每个省都独立,从感情上,我们能接受吗?

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和树隼人 | 国际主义者/民主社会主义者...
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中华民国北京政府


北京政府是中国历史上真正实质意义上实行过“议会内阁制”而没有将其削弱为橡皮章的政府,并且一定程度上保证了司法独立

例子:

1. 府院之争

2. “金佛朗案”


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9周前 ▫ 9周前修改过
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akujyo[back] | 回来了,出“狱”的感觉真心...
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在我,那毫无疑问地是--- 北洋政府!无他,盖因其算是小政府(大社会)!仅此一点就强过一党独大的国民(党)政府不知道哪儿去啦呢!任何社会,一党独大、or两党坐庄,都是独裁!不用跟我辩论!!!跟欧洲国家的自由结党结社、自由竞选那样,就不错!不用让底下人站两队,形成撕13大战的阵势,军队、法制系统、媒体等都可以是独立的,一切以宪政为准绳,其他爱干嘛干嘛!各自做好份内之事,尽享自己责权利之下的自由,实在不爽了,搬家就是,反正欧盟内连个签证都不用,直接抬脚走人就是了。

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