如何看待上帝高于国家的理念?
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有这样一个看法:

“基督教信徒(非狂热)的意识中,神高于一切。是以可以违背一切,但不能违背神(与人的约),人是有原罪的。因此他们能脱离爱国主义,民族主义等意识形态上的桎梏。

相对的,过去的马列毛概及至如今的民粹社会等主义控制了中国。是因为中国人的意识里,国家高于一切,所以为了国家可以抛弃一切,在实际上心甘情愿地成为皇家奴才。

根本上是因为付出信仰的对象不同:即一个是事实上不存在的,哲学上不能肯定的,却被托付了道德、信念、理念的神。另一个是能控制生产、生活、信息的组织,在物质世界能直接影响的,思想上不允许有背离的。”

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10月前
1 15 条评论 操作
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尼采主义者 | 伟大的尼采以及20世纪最著...
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对于愚昧的人(相对超人而言)来说,上帝是个好东西。否则我们怎么会担心上帝死了之后人们该怎么办呢?


上帝为什么好?因为他不存在于经验的世界之中。这样我们就会得到以下几个推论:首先,由于上帝不存在,所以他不能犯下罪恶,也不能在犯下罪恶之后试图掩盖自己的罪行,更不能颠倒黑白把自己的罪恶说成是伟业。也就是说,他不站在真理的对立面上,不会阻碍真理的传播或者歪曲真理。所以科学真理总是掌握在基督徒的手里。其次,由于上帝不存在,所以他不和我们直接产生不平等的关系,反而可以保证“上帝面前人人平等”,为相对平等的社会打下基础。最后,既然上帝不存在,那他自然也没法限制人的自由。在文艺复兴时期,人的自由意志得到彻底肯定,这也是以上帝为基础的。有的思想家(米兰多拉的乔瓦尼·皮科等等)主张,上帝没有处死亚当夏娃,也没有收回他们的智慧,这就意味着上帝肯定了亚当夏娃的自由意志,不再把他们当孩子一样呵护或让他们唯命是从,而是让他们自由地到外面去闯。上帝不仅和自由不矛盾,我们甚至还可以借他的名义来推动自由。


如果不信上帝只拜圣人会怎么样呢?请把上面三条反转一下即可。这样你就知道一个“不存在”的上帝相对于实际存在的东西来说究竟有多好。

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4周前 ▫ 4周前修改过
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Benjamin | (离网一年中)品葱支持者,...
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这个看法包含了三个命题:

1.基督教的神是一个是事实上不存在的,哲学上不能肯定的,却被托付了道德、信念、理念的神。

2.因为神高于一切,所以可以违背一切,但不能违背与神的约。

3.根据问题提出者评论的补充,这段话的神也包括了犹太人相信的对象。


根据这个看法,我做个推演。

1.犹太人和基督徒是世界上的被信仰冲昏了头脑的一群人,他们是愚蠢的人类。因为他们不仅相信,且把自己的道德、信念和理念托付在一个事实上不存在的神身上。

2.犹太人和基督徒会在某些时候违背一切(人间的约定、法律)。

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10月前 ▫ 10月前修改过
22 7 条评论 操作
黃正宇 | 台湾来的基督徒,喜欢用爱心...
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非基督徒和基督徒看待这个问题,那是两个世界,非基督徒只能用间接的方式理解这个问题,用社会学,政治学,历史学去分析,最后什么也不会得到,永远都不会

基督徒不是用理性去思考或分析这个问题的,基督徒看这个问题是理所当然的,好像你知道你爸爸是你爸爸一样,你就是知道,而不是用什么文件或是分析推导才知道这个人原来是你爸爸,一个成熟的基督徒,他的生活和思想本来就会自动的考虑圣经的教导,而不需要什么威逼利诱

这个效果其实就是那些集权国家希望达到的结果,可是没有人可以替代上帝,那些希特勒,毛泽东,斯大林什么的,他们都希望代替上帝,让自己站在上帝的位置,可惜,最后都是失败的,只能短时间迷惑人,最后都被别人放弃

因为上帝的力量不是人的力量,是超自然的奥秘,是有意志的力量,我们根本不可能控制上帝,只能凭信心领受,这种力量和人数无关,和金钱无关,和权力无关,唯一能做的就是相信上帝,祷告,悔改,然后在生活中活出圣经的教导,然后坦然面对死亡

所以对基督徒而言,连自己的生命都只是上帝的一个工具,连世界都是上帝的创造物,那么和自己的生命,世界的浩瀚相比,国家算什么?那些权力又算什么?这个就是上帝高于国家,不是要你拿上帝打倒国家,因为圣经早就说了凯撒的归凯撒,上帝的归上帝,也不是自欺欺人,因为上帝的存在是基督徒必然经历过的,几千年来,基督徒经历过多少风风雨雨,上帝依然高坐宝座之上

基督徒一样在历史里面犯错,杀光印第安人,奴役黑奴,掀起世界大战什么的,所以基督徒没有不犯错的特权,但是基督徒可以修正自己的文明,因为上帝允许我们悔改,也给我们悔改的方向,我以前曾经说过,文明就是两句话,尽心尽力尽意爱主,你的上帝,第二个就是爱人如己,国家可以灭亡,政权可以更迭,但是这两句话永远都不会改变,这个叫做上帝高于国家

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6月前
18 7 条评论 操作
饼饼 |
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可是无论基督教还是犹太教都早已不是当年那个本本主义(原教旨主义)的存在了。

基督教最先完成了对自身的革新,搞出了新教伦理,具体请阅读马克思·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》。

犹太教在十九世纪开始逐渐发展出了今天的锡安主义,可以算是爱国主义的一种吧,毕竟许多犹太人已经明白,只有拥有自己的国家,才能免受歧视和迫害。

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10月前 ▫ 10月前修改过
11 10 条评论 操作
陌路者 | 已弃坑。两周登录一次。
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如果说价值观是你愿意为什么而活,人生观是你愿意为什么而死,那世界观就是死后到底有什么。 死后到底是什么呢?是水晶棺材和天安门挂照片,还是虚无,亦或上天堂享盛福,还是下地狱被抽筋扒皮呢?

创立基督教的那个学派认为,世界是两极的,有上帝的那一端是光明,另一端是黑暗。在光明的一端,我们能用知识来了解一切,能得到财富、秩序与安全。 而人类社会是一团火焰,每个灵魂是一个火花,灵魂是为了照亮黑暗与指引他人,所有人要追求真理、帮助他人、敬畏世界、敬畏神灵。

如果神是平衡世界的伟大的力量,能决定你死后的去向,为什么不能在生前给你福祉或惩罚? 相信上帝存在并向上帝祈祷,我们相信有神灵存在与我们每个人心中,神会倾听我们内心的企盼并予以接应。因此上帝可以指引国家和人民向善,让坏人有所忌惮‘。

有关上帝是否存在的命题,这涉及到了什么是“存在”的问题?事物的存在方法各有不同,“上帝”是否是一个仅存于心灵中的,或只为了心灵而存在的事物?如果存在的事物都是具体的,那具体物质之外是否仍然可以存在事物?

虽然实验中难以证实上帝的存在,但理论中确实可以证实,按照上帝的定义来说,上帝是永恒的存在,创造和治理世界,逻辑上讲上帝也确实高于国家。

宗教的教义也是与时俱进的:这是梵蒂冈某次宗教大会达成的共识,原意大致就是这个。上帝的神旨就是宇宙真理,能且只能通过科学来获得。任何未经科学验证的个人与团体声称自己掌握宇宙真理的都是对上帝的不敬。上帝帮助人类的方法就是把真理传到人间,人能够通过自己的理性去接收真理,并理性地去运用。

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上面讲的是教会的思想。其实我认为,上帝确实远高于政府,上帝本身并非是真善美的,但追随上帝的指引却是获得真善美的唯一路径。追随上帝的光芒并非是人类众多选择中的一个,而是人类唯一的方向,唯有追随上帝的指引,人类才能存在并发展。

打个比方:上帝就像人类的老板,你可以恨你的老板,你的老板并非善良仁慈理性,但你必须得听他的话,照他的旨意做事。真理是上帝的旨意,善良是人类的健康,美是人类的幸福;唯有追随上帝(探索真理)才能实现自己的健康与幸福(真善美)。人类不能更换老板,老板可以随意解雇你让你庆等死。

看过《新世纪福音战士》吗?为什么剧情中选碇真嗣补完人类?碇真嗣真的好废材啊,虽然我也不怎么样。

神创造世界完全没有任何意义,既不是为了施恩于人类,也不是为了自身利益……
神创造世界有目的吗?可能完全没有,如果有,那就是为了创造世界而创造世界……
神创造世界有原因吗?原因就是神的存在……上帝本身就是所有结果的原因,而上帝本身不需要原因。

现在所有高级生命要回到起点重新开始,那么谁最能代表最初神的旨意?

明日香——为了人类自身利益而补完;
凌波丽——补完以后就没有人类了;
碇源渡——为了自身利益补完人类;
渚薰——为了碇真嗣补完人类;
seele/nerv——为了某个组织团体补完人类;
碇真嗣——能综合以上的,他的性格最接近神。

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10月前 ▫ 9月前修改过
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新木 |
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是个道德观念问题。先看下柯尔伯格道德发展阶段(wiki):

水平1(前习俗)

            1.服从与惩罚定向(避罚服从)

            2.利己主义定向(相对功利) (“对我有何益处?”)

      水平2(习俗)

                  3.人际和谐与一致(寻求认可) (好孩子定向)

                  4.维护权威与社会秩序定向(社会法制) (法律与秩序定向)

      水平3(后习俗)
                 5.社会契约定向

                 6.普遍伦理原则 (原则与良心定向)


        海因茨伦理困境 (理解的例子)
        海因茨的妻子罹患了一种罕有的疾病,濒临死亡,唯一的希望是一个药剂师刚发明的药物, 但是价格高昂。这种药物的成本只有200美元,药剂师却要卖2000美元。但海因茨举家只能拿出1000美元。他把所有钱都给了药剂师,然而药剂师还是拒绝了;海因茨请求能否以后再支付余下的,却仍遭到药剂师的拒绝。绝望中,海因茨开始考虑偷药。海因茨应为他的妻子进店偷药吗?这样做是错误的吗?为什么呢?
        阶段 海因茨不应该偷药的原因 海因茨应该偷药的原因
        第一阶段 服从、惩罚 他会因此被捕入狱,意味着他成了一个坏人 药只值200美元,并不是药剂师的要价那么高,海因茨曾经提出愿意付钱,而且他又没有偷别的东西
        第二阶段 利己主义 监狱是个可怕的地方,坐牢可能会比丧妻更难受 如果他的妻子获救,就会活得更快乐,即使他被捕入狱服刑
        第三阶段 人际和谐、一致 偷窃是坏事,而他不是一名罪犯 这是他妻子的盼望,他也想成为一个好丈夫
        第四阶段 法律、秩序 法律禁止偷窃,这是非法的 必须为行动的后果负责
        第五阶段 人权、社会契约 科学家有权得到公平的报偿。即使他的妻子生病了,也不能证明他的行为是正确的 不管法律如何规定,每个人都有选择活下去的权利
        第六阶段 普遍的人类伦理 其他人也可能急需这种药,也必须要考虑到他们生命的价值 拯救生命的价值高于尊重他人的财产权



        国家民族的利益个人也是分享一部分的,国家主义其实是以民族利益为上的利己主义。

        超越国家主义 按照柯尔伯格道德发展阶段已经达到较高阶段,可以说,以普遍的人类伦理为自己道德观念的人 都会超越 国家主义。


        宗教信仰,可以说正是由于非理性的信仰,害怕死后惩罚,才会有坚定的道德原则,才难以被物质利益所诱惑。信徒的道德观念 受教义影响非常大,排斥异教徒的很有可能搞屠杀,比国家主义好不到哪去。

        如果一个宗教的道德约束是 以人类伦理 为基础(爱己爱人,不仅仅是信教徒),那么这个宗教的信徒,会形成坚定的人权伦理的尊重,都可以超越国家主义。这点佛教、基督新教都可以做到。


        儒家大部分讲的都是人际和谐长幼有序、个人修养那套;被统治者修改后更不可能发展出人权的观念。不相信死后地狱惩罚什么的,物质、权利诱惑很难抵挡。道德水准 大部分是在水平2,少有到水平3的时候。


        对于个人来说,要道德水平发展到水平3,以人权、人类伦理为上,是需要个人的修养、良好的教育、以及对人类文明的认识,也或许一颗富有爱心的人也能做到。面对物质利益诱惑的时候,如果没有足够的意志、坚定的理念,是容易动摇的。

        而信仰就是你意志的支撑,只不过信徒会有”神“来帮他,无神论者便只能靠自己的认识和意志力,也许会有偏执来辅助。


        如果大部分人是水平三,或者水平三的人群掌握较强的力量,那么就会正向发展,否则道德与文明就会停滞不前。而宗教的传播力量,却无形的推广这种较强的道德原则,随之个人发展,(新教伦理与资本主义精神)推动科技创新带来进一步的正反馈。

        如果不是马丁路德宗教改革,单凭古希腊民主文明很难这么快发展出如今的现代文明。


        ps,比较有趣的事,大陆、港澳台中做热心慈善事业的明星艺人 多是基督新教信徒(古天乐、张信哲、邓紫棋、刘若英)和佛教徒(梅艳芳、李连杰、谭咏麟、郭富城);同时也多是64、尊重香港普选支持学生的一群人(周润发)。

        韩国的全智贤、李孝利也是基督徒。

        相比之下,看看成龙大哥干了些啥事,王晶导演?

        无神论者当中也形象比较好的,比如 林峰等

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        5月前 ▫ 5月前修改过
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        迷途小書僮 | 仙佛茫茫兩未成,祇知獨夜不...
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        看待上帝高於國家的理念,於基督教的說法是:"凱撒的物當歸給該凱撒,神的物當歸給神"(路加福音 19章:47-48)

        奧古斯丁的"上帝之城"說:"基督徒所歸屬的不是羅馬帝國或任何地上之城,而是上帝之城"
        則是此句話的註解,國家終有滅亡的一日,而神的國度卻是永永遠遠.

        此外,中古時期的歐洲人,認為君權是由神所授予的,所以新王登基的第一件就是去大教堂找主教"冊封"國王.

        到了今日,西方社會也有不少人認為,宗教是道德之源,假如以此觀點為前提的話,上帝高於國家的理念,倒有幾分儒家"從道不從君"的風采

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        10月前 ▫ 10月前修改过
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        子兮子兮 | 不知为不知
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        问题: 如何看待上帝高于国家的理念?


        "上帝高于国家"的时代,叫做"中世纪",又被称为黑暗时代(update: 有人反映这个词不准确)。

        所以怎么看待这种理念? 客气点说,就是曾经在欧洲广泛存在但已经不再是主流的理念。不客气的说,就是被历史淘汰的过时理念。


        时代在进步,科技在发展,现在在发达国家的趋势是越来越不信教(美国稍微另类点, 降的比较慢),而主流科学家们早就不信上帝了。

        放点数据:

        1. 盖洛普公司在2009年的调查(source: Link) 显示, 人均收入低于$2000的国家里,认为宗教在生活中很重要的比例中位数是95%, 而在人均收入高于$25000的国家里,这个比例中位数是47%.

        In the world's poorest countries -- those with average per-capita incomes of $2,000 or lower -- the median proportion who say religion is important in their daily lives is 95%. In contrast, the median for the richest countries -- those with average per-capita incomes higher than $25,000 -- is 47%.

        2. Nature对NAS(美国国家科学院)的科学家的survey (source: Link)

        可以看到,到1998年时,相信人格化的上帝的NAS科学家就已经跌到了7%



        其它的调查研究还有不少,但我觉得没必要整理太多了,有兴趣的可以自己去搜一搜。

        希望大家还是拥抱科学吧。。


        另外,问题描述中说到中国人信仰"国家主义",我感觉我似乎被代表了,表示一下抗议。

        至于这个观点,我无力吐槽,就提几个反例吧,蒙古灭宋、清灭南明时,中国人的国家主义在哪?



        [update]:

        我并没有否定基督教存在的文化、社会意义,只是在说一个趋势,就是世界各国中,越穷越信教,越发达越倾向不信。然后指出科学家尤其是top的科学家几乎不相信上帝了(不排除他们仍然会过基督教的节日,毕竟这已经是文化的一部分了)。

        我觉得人有宗教信仰的自由,但我看重发达国家的趋势,我尊重科学家并愿意以之为榜样(而非信仰),同时我也并不代表别人。别人当然可以有不同的看法,比如"我是在发展中国家", "我又不是科学家",这是别人的自由。

        另外,国家主义是起源于德国,恰恰是基督教为主流的国家。这其实是对这个问题极好的回应。


        最后,我想讲个故事。

        从前有个学霸,他喜欢玩跳绳,但是成绩特别好,学渣们于是觉得玩跳绳一定有什么特殊的作用,纷纷开始学习跳绳。有些人发现,跳绳好像还真有作用,成绩似乎提高了,于是总结出了跳绳的一百种好处。后来跳绳的人越来越多,虽然学霸跳绳的频率降低了,可是学渣们仍然坚信跳绳是重要的学习途径。

        这个故事并不是讽刺,跳绳不等于宗教,信教的人也并不等于学渣,同时跳绳也不是什么坏事。

        这个故事是告诉我们,不经历风雨,怎么见彩虹。。呃,不对。。不要以为和马云一样丑就可以和他一样成功。。也不对。。我是想说,同学们,好好学习,天天向上

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        10月前 ▫ 10月前修改过
        8 10 条评论 操作
        IAMXTT |
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        首先声明我是一个不可知论者,也就是所谓的骑墙派。

        上帝是什么?

        如果你说上帝就是圣经里描述的那个天神,就是谷歌图片搜索出来的那个慈祥的老人,那我只能说你和无神论者一样狂妄自大。

        如果你说上帝就是一个造物主的代号,那么安拉,女娲,佛祖,玉皇大帝等等都可以作为同样的代号,宇宙有多大?最小的病毒里边是不是还有一个宇宙?在我们眼中浩瀚的宇宙是不是只是另一个世界中的一粒尘埃?

        人类永远都不可能探明,所谓上帝也不过是寻求心理安慰,但是有信仰,有敬畏之心终归是好的,但是把人类写的圣经当作不可亵渎的神物就和无神论一样不可取了

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        3月前 ▫ 3月前修改过
        7 0 条评论 操作
        第三新索多玛 |
        4人赞同

        首先我是个无神论者,其次我倾向民族主义高于国际主义。

        那么按道理来讲我应该反对“上帝高于国家”了?

        才不呢。

        民族主义是一把刀,有了刀你可以保护自己,但是你也可以拿它杀人。何时用刀这件事比刀本身更加重要。

        所以,民族主义之上,理所当然应该有着更重要的原则。这个原则可以是良知,可以是政治哲学,也可以是宗教。因为能活到今天的宗教,普遍是有着所谓的戒律,也就是宗教道德规范的,而且道德规范比较糟糕的那些宗教几乎已经都完蛋了。

        我知道很多中华田园无神论者出于对宗教的厌恶,会从上帝那一侧来论述这个问题,但这也有程度区别。如果你说上帝低于科学,低于道德,我都可以说这是有道理的,但如果你非要说上帝连国家都不如,那你的纳粹倾向真的已经很重了。

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        3月前 ▫ 3月前修改过
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        记得点赞 | 风起天凉,备衣过冬
        2人赞同

        我打算写个你们看不懂的答案


        首先从基督信仰的角度上讲

        国家不是由人设立的

        国家本身是由上帝设立的,

        和合本申32:7你当追想上古之日,思念历代之年。问你的父亲,他必指示你;问你的长者,他必告诉你。
        和合本申32:8至高者将地业赐给列邦,将世人分开,就照以色列人的数目,立定万民的疆界。


        所谓国家,疆土,从物理层面都是神所设立的,

        当然不是说上帝用个尺子量,这片归这个族,那片归那个族,

        而是说,疆界,界限,民族的划分都是由上帝创造的,注意是创造


        其次,政权也是由上帝创造的,

        和合本罗13:1在上有权柄的,人人当顺服他,因为没有权柄不是出于 神的,凡掌权的都是 神所命的。
        和合本罗13:2所以抗拒掌权的,就是抗拒 神的命;抗拒的必自取刑罚。
        和合本罗13:3作官的原不是叫行善的惧怕,乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的吗?你只要行善,就可得他的称赞,
        和合本罗13:4因为他是 神的用人,是与你有益的。你若作恶,却当惧怕,因为他不是空空地佩剑。他是 神的用人,是伸冤的,刑罚那作恶的。
        和合本罗13:5所以你们必须顺服,不但是因为刑罚,也是因为良心。
        和合本罗13:6你们纳粮也为这个缘故,因他们是 神的差役,常常特管这事。
        和合本罗13:7凡人所当得的,就给他;当得粮的,给他纳粮;当得税的,给他上税;当惧怕的,惧怕他;当恭敬的,恭敬他。

        当然也不是说,所有的政权都是合上帝的法则,所以一个政权的兴衰成败也不在人手上。

        所以上帝不是在国家民族之上这么简单

        而是上帝,本身超越一切!


        和合本西1:16因为万有都是靠他造的,无论是天上的、地上的、能看见的、不能看见的,或是有位的、主治的、执政的、掌权的,一概都是藉着他造的,又是为他造的。

        和合本西1:17他在万有之先,万有也靠他而立。  

        所以,所有国家啦,政权啦,结局都是一样的

        但正统基督信仰是不关注地上的国家政权的,

        因为正统基督信仰关系的是天国的事,说白了,

        就是真正的基督徒只关心

        如何在地上活出上帝的旨意。

        如何讲上帝的救恩传遍整个世界。

        至于谁掌权,谁执政,都是上帝掌权,上帝执政。


        所以与其说“上帝”理念高于“国家”,倒不如说,站在基督信仰的角度,国家根本不重要,上帝才重要


        本回答不牵扯什么是公义,上帝是否全善这样的问题。如果想讨论这个,可重提一下,我试着再回答回答

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        4周前 ▫ 4周前修改过
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