六四周年忌日,学生们有什么值得反思的地方?
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  六四29周年,关于政府的卑鄙行为我不想问了,墙外有的是人在骂。可是有谁考虑过学生们、学生领袖们有没有责任呢?

  第一,如果六四这场运动真的如邓小平所说,被西方颠覆势力操纵,那么邓坦克的血腥屠杀行为(以我个人的角度)我举双手赞成。甚至不惜被品葱人骂为无耻,五毛,我也双手赞成

理由:六四如果没有西方势力操纵,那么充其量是人民内部矛盾,那么邓坦克的屠杀行为就是彻彻底底的对社会主义的背叛。反之,若有美国等西方国家暗中支持,那么六四的追求民主运动是非常不纯洁的,是敌我矛盾。美国这些国家暗中支持这些国家所谓的“民主”“自由”,不能保证这些国家走向繁荣富强(伊拉克、叙利亚了解一下)(你说日本韩国?呵呵,美军军事基地,强奸案,广场协议了解一下)

  第二:这些学生领袖们是否“得寸进尺”?

我个人不认为得寸进尺,想听听品葱人的看法

  第三:学生领袖们是否完整的、有条理的提出改革中国的方案?

  第四:以柴玲为首的学运领袖们是否有煽动无辜学生之嫌?

youtube上对于柴玲评价极低

  第五:学运领袖们是否有骗取绿卡的嫌疑?

如果有,那么这场运动不纯洁,失败是必然的,就算成功,那么屠龙的勇士终究也将成为恶龙,不过是“民主自由”的恶龙

  第六:在科技日益发展,隐私不断泄露的今天,如何再爆发一次六四一样的革命?毕竟法国大革命那种时代已经过去了

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11周前
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明天会来吗? |
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1、有没有西方势力的插手重要吗?只要知道发生六四的主要原因不是因为西方就可以了。

如果得到西方的帮助就应该被屠杀,(话说有什么证据证明这点吗?)

难道,得到西方支持的民国政府推翻清廷是十恶不赦?

难道,得到苏联支持的中共被蒋介石屠杀是理所当然?

很显然,这种党国教育下的奇葩逻辑,连自圆其说都做不到,不值得浪费时间讨论。

2、不认为学生得寸进尺,不管是从当时的形式,还是作为一个人应有的权利来看。

3、了解的不多,似乎是没有的,本来就只是为胡耀邦的逝世的纪念活动,这么短的时间提出完整的、有条理的改革中国的方案怎么想都不可能,更何况还是一群没有社会经验的学生。(可以对比一下某位坐在图书馆想了一辈子的宅男提出的理论给整个世界造成的巨大灾难)

4、5、这些都不重要,民主靠得是占大多数的公民,而不是一两个品德高尚的领袖。

6、不可能。外部环境已经变化,出现民主倒退现象。国内信息进一步封闭,洗脑无处不在。

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11周前 ▫ 10周前修改过
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FreedomAsia | 革命无罪,造反有理!
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如果学生真的有境外势力支持,真的有明确的组织,更进一步的,真的有用来自卫的武装的话,事情肯定不是最后这个结果。这就是在你国通行的所谓“高尚是卑鄙者的通行证,卑鄙是高尚者的墓志铭”规则。希望今后的人们从中吸取教训。

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11周前 ▫ 11周前修改过
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陈士杰 | 加拿大中国留学生,石家庄某...
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我认为学生领袖要明白三点:

① 要学会见好就收,谈判要低价明确。如果达到还算比较满意的结果后,就要带领学生撤出。一定要提前想好退场机制。

② 如果政府不想谈,或者政府完全不想让步,那么不要一直占领广场,应该有更积极的行动。比如应该直接冲进中南海,活捉邓小平,把这个政府推翻掉。

③要和党内的温和派合作,孤立保守派,学生应该联合赵紫阳,共同对付邓小平、李鹏、陈云等保守派。

一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一

现在回看起来,因为邓小平丝毫不想让步,所以学生们能做的只能是冲进中南海,推翻这个政府。但是如果学生就这么硬生生的冲进中南海,邓小平肯定早就坐直升机跑了,飞到外地调兵,然后再杀回北京来,死的人只能更多。但是如果是赵紫阳带着群众往中南海里冲,那么结果就完全不一样了。不过赵紫阳是个比较软弱的人,估计也没有魄力这么做,而且1989年人民对赵紫阳也不是完全信任。(当然,这都是事后诸葛亮了) 总而言之,如果碰到邓小平这种完全不想妥协的暴君,其实群众运动很难不流血。

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11周前 ▫ 11周前修改过
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Eggshells |
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题主试着思考以下问题


“被西方颠覆势力操纵,那么邓坦克的血腥屠杀行为(以我个人的角度)我举双手赞成。”

问题一:请说明西方颠覆势力是谁

问题二:学生的诉求是什么?是否合理

问题三:假设学生真的要颠覆政权,宪法法律中量刑如何?


“六四如果没有西方势力操纵,那么充其量是人民内部矛盾,那么邓坦克的屠杀行为就是彻彻底底的对社会主义的背叛。”

问题一:市场经济算不算对社会主义的背叛

问题二:在任何情况下屠杀这种行为存在合理性?


“反之,若有美国等西方国家暗中支持,那么六四的追求民主运动是非常不纯洁的,是敌我矛盾。”

问题一:为什么欧美民主国家支持了就不纯洁了?

问题二:不看诉求看阴谋论是否合理?



美国这些国家暗中支持这些国家所谓的“民主”“自由”,不能保证这些国家走向繁荣富强(伊拉克、叙利亚了解一下)(你说日本韩国?呵呵,美军军事基地,强奸案,广场协议了解一下)

问题一:中国是否需要民主自由?

问题二:中国人是否有能力实现民主自由?

问题三:中国人对民主自由的定义是否与西方有差异?

问题四:中东问题仅仅是因为美国支持自由派?

问题五:美军军事基地是强占的?

问题六:日韩民主化后经济发展如何?国民生活水平如何?


 以柴玲为首的学运领袖们是否有煽动无辜学生之嫌?

问题一:作为国家最精英的一代人是否那么容易被煽动?或者仅仅是因为理念相同?


youtube上对于柴玲评价极低

问题一:给出评价的人是谁? 


学运领袖们是否有骗取绿卡的嫌疑?

问题一:作为北清的学生需要骗绿卡?


那么这场运动不纯洁,失败是必然的,就算成功,那么屠龙的勇士终究也将成为恶龙,不过是“民主自由”的恶龙

问题一:给出纯洁的定义

问题二:何为“民主自由的”恶龙? 比如?


  第六:在科技日益发展,隐私不断泄露的今天,如何再爆发一次六四一样的革命?

做法:开启民智

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11周前 ▫ 11周前修改过
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经天纬地 | 主要对游戏领域和科技领域感...
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首先来回答标题,再谈谈对题主所说几点的看法。

Q 学生们有什么值得反思的地方?

A 事件众说纷纭,这个得分两个情况来讨论,我们先来看看两种声音

中共观点:

学生受到“境外势力”所影响鼓动,由少数几个代表来带头,进行了示威游行,进而暴动,包括了掀翻点燃民用车,警车,装甲车,将派来守城的解放军士兵挂路灯等。最近几年中共开始对民间有意无意的传达当时暴动的学生甚至有进入北京周边军营抢夺武器的行为存在。因此中共不得不在暴动危急前调回部队入京进行维和活动。

  中共高官透露在迫不得已的情况下采取了血腥镇压,民间小粉红最近的说法是军队动都没动,广场上死伤者是被学生打死的解放军士兵。


海外华人圈观点:

学生为督促中共对惩治腐败加大力度和加快学习西方先进思想为由,由少数选出的几个代表带头,在广场静坐绝食,展开文艺抗议(制作民主女神像等)希望能得到中共的积极回复。中共布置部队在北京周边戒严待命。学生们等待数日未果后,因当时全国响应64运动已经持续一段时间,生产生活非处于饱和工作状态(全民支援学生们,北京之外各省市大学学生上街声援,工厂工人自发制作牌子,餐厅厨师蒸馒头准备水为学生们提供支援,生产效率减低)。中共最后敲定召部队入京,对学生进行了驱赶,期间学生学习军队手拉手组成人墙抵抗军队,在碰撞中学生有受伤,进而发展到使用身边的椅子棒子剪刀自制燃烧瓶等反抗。中共高官考虑到学生们距离自己较近,随时暴动会殃及自己,便指挥军队对学生们展开了包括坦克车碾压,机枪扫射等血腥镇压。冲突中解放军士兵也有死伤者存在。


由上面的两种声音来看。

第一种的情况下学生血气方刚,暴力抵抗维和士兵,显得不冷静,又轻易被“海外反动势力”鼓动,这是反思点。

第二种的情况下学生们过于相信中共的道德下限,作为下层阶级却欲监督中共,没有看清自己的所在地位,对中共抱有幻想,类似于鲁迅文章《记念刘和珍君》中的学生们,这是反思点。

————————

对于题主观点的看法

1.任何理由的对【平民】的血腥屠杀都是反人类行为,题主对此

“我举双手赞成。甚至不惜被品葱人骂为无耻,五毛,我也双手赞成”

挑战了人类下限。希望题主能静下心来好好思考对自己考量一下。

“敌我矛盾”中,

这里的“敌”就是平民阶级努力学习考上大学的那些很多连20岁都没到的年轻人吗?

“我”又是什么?


2.得寸进尺的意思是贪心不足,得到寸又进尺。退一步讲,当年那些学生代表们确实是“境外反动势力”的话,通过鼓动学生对中共提出的建议有一个被尽快采纳回复给学生们了吗?谈何得寸进尺。


3.中文wiki中(日文英文wiki中有更丰富的内容)提供的学生建议主要内容记录如下

・重新评价胡耀邦同志的功过是非、肯定其“民主、自由、宽松、和谐”的观点。

・严惩殴打学生和群众的凶手,要求有关责任者向受害者赔礼道歉。

・尽快公布新闻法,保障新闻自由,允许民间办报。

・要求国家领导干部向全国人民公开其本人及家属的实际财产收入,严查官倒,公布详情。

・要求国家有关领导人就教育政策的失误对全国人民作出正式检讨并追究责任,要求大幅度增加教育经费,提高知识分子待遇。

・重新评价反资产阶级自由化运动,并为在期间蒙受不白之冤的公民彻底平反。

・强烈要求新闻机构给予这次民主爱国运动以公正如实及时的报道

大纲及细则都上报给了中共,学生们在广场上静坐等中共给与答复。


4.柴玲等人是在学生们选择代表时被推选上来的。善于表达的人被推选出来,被推选的人为推选人打气鼓励,这是一种双向的行为,所以不能套用煽动。

youtube对柴玲评价低下原因

第一是相信了中共宣传的人相信柴玲是“海外反动势力”挑选的人,应对此次学生暴动负起责任。

第二是柴玲本人作为学生代表却逃离存活,很多人对她极其失望,认为没有起到表率作用。

第三是大量的五毛评论员污染评论“煽动”(这里用这个词是比较贴切的了)

5.无,学生代表们只能逃跑,绿卡只是美国出于利益及人道而提供的一条路。

6.个人认为不会发生了类似活动了,因为现在都是秘密逮捕或是找个理由就将小团体打散了,当年的中共还是比较标榜民主自由的——虽然64露出了凶牙。

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11周前 ▫ 11周前修改过
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冉闵 | 看破这个世界,爱喵
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我觉得学生领袖出逃无可厚非,革命不成功出逃的多了去了,列宁孙中山毛泽东窃格瓦拉西哈努克埃尔多安谁没 逃 过?打得过就打,打不过就跑才是英雄所为。


但六四的问题是它是当时中国人的一场豪赌,成则上天堂,不成则下地狱。我们很不幸生活在了一个不成的宇宙里。于是六四像是一场水痘一样,没杀死共产党,反而让共产党更强大。六四的结果是共产党大获全胜,以至于之后所有想反抗的人都不得不考虑前车之鉴。从这个角度看,六四消耗了中国人的胆气,剥夺了这个中国人对“正义”的信仰。胆怯,这就是中国人的时代精神(Zeitgeist)。


想想看红黄蓝这种事情、无限任期这种事情发生在80年代,那不是要闹翻天?然而去年的每个有那么点胆量出来说两句的中国人,通过聪明的自我阉割,避开了事情的关键。中国人的德行下降无可置疑。


=============


也许应该把“中国人”替换为“汉人”,在蛔族人螨族人维族人眼里,遭到性侵的不是一个“中产阶级家庭”的孩子,而是“汉人的”孩子。

与汉人相反,蛔族人在与政府的多次对抗中反而都获胜,螨族人的阴谋都得逞,导致它们有明显优于汉人的精神状态。

所以不能失败,一次失败,次次失败。

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11周前 ▫ 11周前修改过
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Astia |
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简单回答楼主的问题


一:无,

六四过去二十九年,截至目前尚无任何证据证明学生游行最开始由外国人或由受外国政府控制者发起,参考这个问题的回答。

到底有没有美分(美国政府真实资助网上发帖的)?

诚如回答中所言,现在世界上没有密不透风的墙。这29年来,若中共的海外情报部门发现过任何捕风捉影的证据能证明外国政治势力的介入,中共肯定早都大肆宣扬并以此维护其镇压的正当性了。故此可以认为无。


二:不理解“得寸进尺”是什么意思

我尝试揣测着回答“得寸进尺”的意思,先贴一段六四血腥清场的直接诱因:

4月26日时,中国共产党的机关报《人民日报》头版发表社论《必须旗帜鲜明地反对动乱》(四二六社论),指责“极少数别有用心的人”阴谋推翻中国共产党和现行的政治制度。然而这项声明激怒了学生,认为这是中国共产党故意要对付抗议活动。最后社论并没有成功吓唬学生放弃示威活动,反而促成更多学生愿意团结,并共同表态支持学生活动。

可见4月26日之后一系列抗议活动的主要目标就是4.26社论。但是直到血腥清场,该社论依然没有被否定。

至于其中的手段,包括极端手段,只能认为是手段而非目的,在5月20日戒严之前,抗议活动的“取消426社论”的目标是没有变化的。因此不能说是“得寸进尺”。至于之后的情况,戒严后显然难免出现应激反应与极端行为,况且之后的信息繁杂,恕我无力作评论。


三:无

学生领袖在抗议期间并无提出任何有影响有条理的的政治改革主张,但需要补充的是,当时中国已经有一些成熟的的政治改革思想广为人知,例如魏京生的“第五个现代化”,方励之的一系列观点,甚至包括中共自身倡导的“党政分开”等。学生领袖完全可以从中选择一些作为主张,并不见得会不如他们自己构想出的观点。


四:难以论断

先谈一下柴玲,柴其人颇具争议性,大部分人对她的了解都是建立在《天安门》一片的基础上的,而关于此影片对于柴形象的刻意塑造也算是经过比较公开的探讨了,引用维基百科:

对于卡玛的纪录片《天安门》,2009年,封从德、方政、熊焱、王丹、严家祺、郑义、盛雪等人签署《致〈天安门〉制片人的公开信》。该信认为《天安门》有选择地引用句语和遗漏史实,让观众得出对柴玲的误导印象。指责称“期待流血”、“我愿意求生”等言论争议都为断章取义。有支持柴玲的评论认为《天安门》通过大量剪切和对比,对柴玲的形象刻意塑造引导,原先王丹承受主要攻击,《天安门》广泛传播之后则被柴玲顶替。[28]王丹也写了一封《为柴玲辩护——致港大学生的信》声援柴玲。

当年的传言中,王丹和封从德与柴多有争论,他们二人都出面为柴辩护,可见该片中对柴的形象只能说是并无太大参考价值。

至于其他的学生领袖有无煽动行为,我的观点是,很难定义且无从所知。因为构成“煽动”的前提条件是双方信息不对等或是捏造信息。而当时包括小黑屋谈判、赵紫阳失势等很多情况连当事人都不清楚,何况广场上的学生呢。所以从行动上看抗议最后走向了极端,但究竟在之前有无人煽动,恐怕以现在人有限的所知并不适合给出一个绝对肯定或否定的论断。


五:无

我们一般探讨的涉及绿卡的欺诈行为指的是“骗婚”、“伪造经历”等可能被撤销绿卡的行为。学生领袖拿的绿卡一般被称之为“六四血卡”,请看下维基百科上的解释

美国政府发放给1989年6月4日到1990年4月11日之间在美国停留过的所有中华人民共和国公民的绿卡,称为“六四绿卡”,亦称为“六四血卡”。美国国会为此特别通过了《1992年中国学生保护法案》。

……

上述法案规定,给予中华人民共和国公民的永久居留权名额如超出当年规定限额,将从次年的移民名额空间中减去相应数量。制定该法案的目标是为了使中国学生在六四事件之后免遭政治迫害。

该法案为事后2年签署,可见学生领袖并非期待其倡议学生运动后就可获得绿卡。提出这个问题显然没有了解事情的前因后果。另外,题干下方的点评之倾向性颇让人不快。


六:任何情况都有可能

如果说品葱读者去年的观察中,主流观点还认为中共是一个不可战胜的利维坦巨兽的话,那么从今年开始,经历了修宪、贸易战、中兴休克等一系列事件之后的国人对共产党及中国的这种不可持续、只顾眼前的发展路线有了更为贴近现实的认识。渴望变革的思想已经在一些人群中暗流涌动。因此不要认为没什么不可能,再小的火花都可以引燃炸药桶,尤其是在现在这种春夏之交的燥热氛围下。

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11周前 ▫ 10周前修改过
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冬天快乐 | 向往冬天,向往纯净。
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内部要团结,分歧要有调停人,做出决策不要出尔反尔,坚决以统一形象示人。可惜中国人不是黑人那么形象统一,利益一致,还有基督教作为团结纽带,也不如伊朗伊斯兰教宗教网络那么密布扎实,我们被刻意弄成了一盘散沙,没有有说服力、有领导力和威信的领袖。 高智晟律师、浦志强律师目前看没有什么污点,希望未来不要被构陷出污点。


=============

对于质疑六四学生的人们——我同意一个说法——他们不成熟。但是你要硬要说邪恶,你18-25岁能有多大的构思、策划、实现阴谋能力??

他们是在中国政治改革时机尚未成熟时、在理想主义策动下、在党内各派角逐争斗和不透明体制的裹挟下,在汹涌的反腐败民意聒噪鼓动下,做了“不够成熟、很多疏漏、头脑发热”的举动。但我想问一下: (A)长时期不允许人民训练自己的参政、议政、社会运动、组织、讨论、思辨、凝聚共识的诸多能力,这个锅,谁来背?

(B)长时期官僚主义,不懂得放下身段倾听人民声音,规律性地释放民间怒气怨气,甚至李鹏连周恩来的耐心、温情、表演欲都没有,最后人民怒不可遏,做出了你们指责为不理智、冲动的举动,这口锅,谁来背?

(C)不使用非暴力手段,警察棍棒能解决的事情,野战军解决,为了保住政权,不惜杀平民百姓,为了平息党内反对,不惜大军压境,这个锅谁来背?

(D)柴玲女士说中国人不值得奋斗,难道说错了吗?过去二三十年,多少人为了中国民主坐牢,中国人不仅不感激他们,还辱骂他们,遗忘他们。高智晟律师、李旺阳先生你们还记得吗?更不要说千千万万无名政治犯。这句话不好听,不该说,说了影响了六四形象,这是柴玲幼稚。但是她的确没说错。

===========================================

柴玲、吾尔开希:不成熟、情绪化、极端的运动领袖,长处在于宣传和鼓动,不适合决策,未来运动中这种人最好止步于宣传部门,基层一线。

王丹:形象好,较温和,适合与高层沟通,或接受外媒采访,但也不适合决策、战略。

封从德、王超华、张伯笠:较温和,待人接物友善,年龄大,思虑成熟,适合决策层做定海针,弥合纷争。

李录:确实聪明,但个人考虑太重,司马懿、贾诩式人物。

【理想班底:封从德、王超华等最后拍板,

李录等仅辅助决策,

一线浦志强、周峰锁等执行力强的大哥,柴玲带领MM团鼓动青年、策反解放军。

可惜现实里,这帮人都是非常临时凑起来的,相互不认识,学校之间不信任,个人之间还有共产党内部安插的卧底。这不是学生的罪,是中国被共产党绑架后的劫数。】

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10周前 ▫ 10周前修改过
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沈纪廷97 |
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六四的运动不可能是外国势力操控的, 如果是的话外国势力的水准也太低了.

学生群众确实得寸进尺了. 不但如此, 运动的组织上有很多不足, 最重要的是他们对政治的认识非常幼稚, 结果运动最后失控, 政府高层改革派下台. 我觉得现在回过头去当时的学生领导犯了五个很常见的错误.

1. 没有统一的, 切合实际的纲领. 当时的学生领袖对这次运动的最终目的很不明确, 只是模糊的知道最终是要民主, 但是对于在这一场战斗中想要获得什么其实并不清楚. 胜利是什么都不知道, 要怎么胜利?

2. 没有意识到政府内部不是铁板一块的. 事实上, 作为在中国这样一个专制国家里的, 手中没有武装力量的大学生推动改革的唯一可能就是和政府内部的改革派合作. 相应的, 大学生打向政府的每一个巴掌, 都是打在改革派的脸上的. 改革派被打的颜面全无失去影响力了, 学生运动也就基本完蛋了.

3. 没有意识到扩张的极限. 也就是所谓的得寸进尺. 这是第一点直接造成的恶果. 学生们在步子迈的超出党内保守派忍耐的限度和党内改革派的影响力之前没有见好就收, 结果只能是什么也得不到.

4. 对参与运动的学生缺乏清醒的认识. 在广场上的学生数量众多, 又没有一个统一的组织对他们进行管理, 也没有一个统一的大家都认同的纲领, 所以学生领袖其实根本无法有效的控制声势浩大的学生. 在这个基础上当时在广场上的普遍只是普通学生, 只是对民主有模糊的向往, 政治素养很有限. 这样的情况下, 广场上的学生必然是无组织无纪律的, 不管他们民主理想多崇高, 本质上就是暴民. 所以对于学生领袖来说, 必须速战速决, 在初期利用广场上的声势给政府施压, 然后迅速妥协, 见好就收, 如果拖下去,  广场上的人数很快就会变成他们巨大的劣势. 特别由于广场上的学生的政治素质有限, 加上学生群体中政治投机分子的存在, 运动很快就会失控, 变成谁激进就谁掌权的比赛.

5. 对当时的中国缺乏清醒的认识. 当时的中国并不具备实行民主的基本基础. 当时民主背后的观念并没有深入民心, 这样的情况下要求激进的改革, 即使政府让步同意改革结果也只会是更恶劣的暴政, 巴列维改革等都是很好的例子.

但是这又有什么办法, 毕竟当时的学生领袖说到底只是普普通通的学生.

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10周前 ▫ 10周前修改过
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Fatass |
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如果六四这场运动真的如邓小平所说,被西方颠覆势力操纵,那么邓坦克的血腥屠杀行为(以我个人的角度)我举双手赞成。甚至不惜被品葱人骂为无耻,五毛,我也双手赞成


無論有沒有境外勢力支持

首先應該先看學生訴求是甚麼 你都不認為學生得寸進尺了

只因為所謂的"西方勢力"支持就舉雙手贊成政府屠殺自己的人民

這種思想跟ISIS本質上沒有甚麼區別 都是順我者昌 逆我者去死

按這邏輯 現在那些外資公司投資中國的中國合夥人都該被中共抓起來槍斃

接受"西方勢力"支持嘛 


剩下的就不想講了 對具備ISIS思想的人沒甚麼好多說了

對於中國現代社會還存在這種反人類暴行思想的人深深感到恐懼

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10周前 ▫ 10周前修改过
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Vergilus | NLPer
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我认为学生们尽力了。但是悲剧不可避免,即使反思后我们重来一遍也很难避免。

#1 首先反对@陈士杰 为首,一派对于学生不知“见好就收”的责备性观点,因为有个道理是:和平的选择权永远在优势一方。

这个部分有两层值得思考,那就是学生选择和平运动的可能性是一回事,大家认为“学生运动是和平运动”的可能性是另一回事,很多人民津津乐道的民主运动的初期走的都是和平道路,为了在舆论造势争取中立团体,达成如果政府要闹翻,那么就会站到广大群众对立面的劣势中。但是64的背景显然有如下的硬伤:

即使学生彻底选择了和平,首先舆论上政府是垄断了话语权的,不存在独立的报道媒体,不存在今天的微博微信,对于民主运动等于:话语权的掌握者决定了你是否和平,而不是你主观能否选择和平的问题了。

学生暴徒残杀军人

这类事情如果多看一点历史都会明白(事实上至今还有大量人认为当年的学生是暴徒),政府有权给你打上一个你无法自清的罪恶,然后合法使用暴力:这个过程甚至可以很反智,不过只要够煽动屁民信就行,举个例子

黄巢军「舂磨砦」将人活生生碾碎作军粮,是否属实? - 申鹏的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/28368130/answer/409364019

能成为集权敌人的必须也是同样强大的团体,它只需要给你按个罪名最能达成合法施展暴力的目的,而你需要他:承认运动合法性、保护权利、不清算...谁优势谁劣势一目了然,事实上当时能让李鹏坐上谈判席的是党内的二把手为首的开明派,和学生的运营情况完全无关,可以说学生恰好是开明派当时的救命稻草和谈判资本,形成了巧合下的互利局面:以至于很多分析者误判了学生有谈判议价的资格(本质上是开明派的谈判资本和舆论方面的溢出)。

中国历史中和中央权威的对峙从来是开弓没有回头箭,主席都说了“革命不是请客吃饭”,不管你行为温不温和,和权威对峙就是“不温和不nice”,所以不要把现代社会民主政治里的游戏和理念放错地方。

#2 能通过谈判解决问题的从来是平等的博弈者。很多答案指责学生不懂谈判和见好就收,在我看来无理的地方是没看到核心矛盾。

搞事情的领导人作为学生可能没有意识到自己能坐上谈判桌需要的是什么东西,所以当吾尔开希指着李鹏鼻子一二三四说下来的时候,就暴露了自己没看清会面的实质(不过也不可能看清,他根本没有途径了解高层人事斗争态势),如此也就不明白自己要和权威怎么讲话。按鲍彤的回忆,当时的中央内为了提防“文革”态势其实已经非常不利于开明派了,在李鹏这派人看来,这个会面根本也不是解决学生问题的,就是为了舆论和给开(zao)明(fan)派一个台阶下。细想的话占据绝对上风的他明面上是见吾尔开希“谈判”,实际是在准备和开明派谈判劝降,让你们“屁也不要放乖乖滚蛋离场”才是他的话里话。所以这不是学生运动不知见好就收的问题,因为学生不是合格的博弈方,没有议价权。你只要“有要求”就是“不懂见好就收”。然而你应该怎么和一个垄断各类权力的利维坦争取坐上谈判席?

其实说到这里很明了,矛盾的核心是由于民众缺乏参与政治活动的合法工具,所以任何尝试掌握政治活动工具的行为都是政府眼中的“暴力行为”,所以民众发起的只能是暴力革命,政治生态圈的玩家就只限于红色圈子,你要坐上谈判桌争取资本,决定了你就是被逼上梁山的:当时中国的政治生态决定了政治游戏搞和平演变是权贵的特权,民众发起的运动只有暴力这一条绝路,悲剧的差别在于范围和程度,而不存在喜剧。

屠夫对栅栏里的猪说:“为了表示人文关怀,我们希望参考你们的意见,并希望你们满意,你们选择红烧还是烟熏?”

“我们希望得到自由。”

“你看,跑题了吧?”


李鹏对率领绝食的学生领袖说:“为了表示人文关怀,我们希望参考你们的意见,并希望你们满意?”

“我们希望保证劳工权益,知识分子权益...”

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8周前 ▫ 8周前修改过
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LuciusLee | 某中央媒体记者,右派,自干美。
6人赞同

不能保证这些国家走向繁荣富强(伊拉克、叙利亚了解一下)(你说日本韩国?呵呵,美军军事基地,强奸案,广场协议了解一下)



看见这些基本就知道这人是什么货色了。你真的了解目前伊拉克的情况?且不论如果六四成功中国到底会不会变成韩国日本那样,你拿个强奸案来讨论民运运动正确与否,这手偷梁换柱玩的漂亮啊!

上个微博,看几篇几个自媒体发的东西就把自己当专家了?什么玩意

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10周前 ▫ 10周前修改过
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少年遊 | 臥看星河盡意明
4人赞同

所以我還是很希望品蔥控制一下言論的,太過自由一定會帶來質量上的下降,而品蔥又追求「高質量」,哪來的兩全其美的好事啊。

你發問之前就不能稍微想一下嗎?如果你認為只要是「敵我矛盾」就可以大開殺戒的話,那基於同樣的道理,你應該也認為當年日軍在中國的暴行是合理的吧?是不是還殺的太少?這可都不止是「敵我矛盾」了,兩國是處於戰爭狀態啊!

還有最後說一句,就算共產黨都比你有廉恥心。至少他們自己都知道六四事件的不正確性。你還有臉提別人罵你五毛?你本來就是五毛,還是比較沒有人性的那一種,何來謾罵之說?五毛一詞僅僅是在形容你。

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推荐俺在 2012 年的文章《回顾六四系列[21]:反思学运初期暴露出的问题》,算是抛砖引玉。

顺便插播一下,俺刚刚在博客品葱专栏更新了《回顾六四系列》的系列文章——《回顾六四系列[32]:5月13、14日,短暂的斡旋无果而终》,欢迎热心读者点击链接前来捧场。



回顾六四系列[21]:反思学运初期暴露出的问题

文章目录
★为啥要反思学运?
★关于学运的领袖
★关于学运的组织
★关于学运的诉求
★总结

  本系列从第10篇到第20篇,主要介绍了胡耀邦去世后引发的大规模学潮。4月15日到4月30日这半个月,大致算是“六四学运”的初期。今天俺来点评一下,学运初期暴露出来的若干问题。


★为啥要反思学运?


  为了写这个系列,俺看了很多相关的书籍(有兴趣的同学,可以到“这里”下载)。个人感觉,很多六四书籍的评论都局限在两方面:谴责政府,赞美学生。这两方面固然要谈,但更重要的一个方面是:通过反思“六四运动”,吸取经验、总结教训。
  所谓“前事不忘 后事之师”,只有更深刻地总结过去的经验教训,才能更好地为下一波政治运动做好准备,才能更快地结束独裁统治、建立更完备的政治体制。


★关于学运的领袖


◇学生领袖是怎么来的?


  从4月15日至30日,仅北京地区就有几十个知名的学生领袖脱颖而出。除了少数几个学生领袖是之前成名的(比如王丹),大部分学生领袖在4月15日之前都默默无闻、名不见经传。他们为何能在短短几天内就成为学生领袖捏?俺分析了如下几种成名之路。

1. 敢当出头鸟
有些人因为胆子大,敢于出头,敢于冲在前面,因而被拥戴为学生领袖。
比如:吾尔开希因为“新华门事件”而出名(当时他带头喊口号)。

2. 原官方学生组织的干部
有些人原本是官方学生组织的头头,具有一定的知名度。学潮兴起后,他们反戈一击,成为民间学生组织的头头。
比如:李进进原本是北京大学研究生院的学生会主席,他在4月18日带领学生去人民大会堂请愿,之后成为学生领袖。

3. 熟人引荐
还有一些人是经过别人介绍或引荐,而成为学生运动的骨干。
比如:封从德是北大筹委会的常委,后来引荐自己的新婚妻子柴玲参加筹委会的工作。

◇学生领袖的能力


  从上述几条成名途径,可以看出一个问题——能成为学生领袖的人,未必是能力强的人。
  俺不否认,某些学生领袖具有很好的口才、具有很高的热情、具有很坚定的信念。但是俺说的“能力”,是广义滴——包括更多的方面(政治素质、心理素质、意志力、组织能力、谋略、等等)。纵观整个“六四学运”,大部分学生领袖在某几个方面存在不足。
  学生领袖的能力问题是整个学运的先天缺陷。之后发生的很多事情,可以从侧面反映出学生领袖的能力有欠缺(本系列后面的帖子,俺会继续说这事儿)。

◇学生领袖的动机


  天朝有一句老话,叫“德才兼备”。一个学生领袖需要做到“德才兼备”才能算称职。刚才分析的“能力”问题,属于“才”;但是“德”比“才”更重要。
  部分学生领袖之所以参与学运,其实动机不纯。有些人想满足虚荣心,有些人想满足权力欲,有些人想搞政治投机,甚至不排除有些人是朝廷的卧底。
  举个例子:
  比如眼下名气很大的孔庆东,当年是北大筹委会5个常委之一。作为争取民主自由的学生领袖,若干年之后居然摇身一变,成为毛派的主力干将。俺不得不怀疑,此人就是一玩弄政治的投机分子。(也有其他人怀疑孔是官方的卧底)


★关于学运的组织


  说完学生领袖的问题,再来说说学生组织的问题。
  胡耀邦逝世后不久,各个高校的民间学生组织如雨后春笋,纷纷冒出来。由于成立的时间很短,成立的过程很仓促,造成如下一些问题:

◇领导层非民主选举产生


  由于学生组织的领导层不是通过广泛的民主选举产生,容易产生权威性的问题和可信度的问题。
  为了让大伙儿加深印象,举一个特典型的例子。
  4月21日,吾尔开希在北师大贴了一张大字报,上面写:
北师大学生自治会成立了。
原学生会和研究生会一律解散。
北师大学生自治会希望尚未登记的各系同学,尽快来西北楼登记(编程随想注:西北楼是吾尔开希的宿舍所在地)。
北师大学生自治会愿意接受北京高校学生自治联合会的领导。
  大字报的落款是:“吾尔开希,北师大学生自治会主席”。然后,吾尔开希就成了北师大学生组织的头头了(是不是有点讽刺?)

◇组织结构不合理


  很多学生组织在章程里都提到“民主集中制”。但在具体操作上,有些学生组织过于“民主”(导致效率低下),有些过于“集中”(导致一言堂)。
  举例如下:
  比如清华的学生组织,领导层过于弱势,重大决策都通过“400人的班代表大会”投票决定。这么搞倒是很民主,但是效率也很低。
  跟清华相反,北师大的学生组织,领导层过于强势,重大决策都是吾尔开希一人说了算。而吾尔开希本人,其实能力有限。让一个能力有限的人大权独揽,显然很成问题。

◇领导层不团结


  另外,有的学生组织出现领导层的内讧。最明显的例子是北大筹委会。
  在北京各个高校中,北大筹委会算是组织结构比较健全,民主机制也比较成熟的。可惜的是,北大筹委会的领导层很不团结,常有内讧。
  4月24日的全校大会就因为领导层内讧,搞得不欢而散。4月25日重新选出5人常委:封从德 孔庆东 沈彤 王迟英 王丹(按音序排列)。结果捏,王丹和沈彤总是合不来。合不来的原因在于:89年之前,王丹主持了北大的一个学生组织——“民主沙龙”;而沈彤主持了北大另一个学生组织 ——“奥林匹亚”,这两个组织一直是竞争关系。除了王丹和沈彤的历史恩怨,还有孔庆东这个投机分子从中掺和。这样一个常委会,谈何团结?

◇学生领袖不受组织约束


  当某个学生领袖过于强势、以自我为中心,就会出现学生领袖脱离组织的约束,甚至凌驾于组织之上。
  举例如下:
  北高联(高自联)专门有发言人制度,作为组织对外的统一接口。但是,王丹和吾尔开希一向比较高调,喜欢抛头露面,常绕开发言人制度单独接受记者采访。长此以往,导致很多人(包括媒体、学生、民众)以为王丹和吾尔开希是北高联的主要领导人。他俩后来高居通缉令的头两位,也是这个原因。实际上捏,王丹从来没当过北高联(高自联)的主席;吾尔开希只在4月28日-29日做过2天的北高联主席。相反,有些北高联的领导层做了不少组织工作,但因为比较低调,反而不为人知。

◇北高联(高自联)缺乏控制力


  说完基层的学生组织,再来说说北高联。
  北高联全称是"北京高校学生自治联合会"。从名称就可以看出来,这是一个跨院校的学生组织。在之前的博文中,俺已经介绍了北高联成立的详细经过。当时刘刚大力推动北高联成立,就是希望北高联可以统一协调各个高校的行动,为学运发挥出更大作用。
  但是捏,实际效果并不如人意。因为很多高校(尤其是北大、清华等名校)对于北高联并不买账,不愿听从北高联的指挥。
  比如俺前面介绍的427大游行,在游行前一天夜里,北高联主席周勇军已经发出通知,取消游行。但是很多高校并没有听从,还是照样上街。从这个事例就可以看出:北高联对各个高校缺乏约束力。打一个不太恰当的比方,当时的北高联犹如联合国——名头很大,但没实权。


★关于学运的诉求


  早在4月18日的人民大会堂请愿,北大的学生就提出了著名的“北大七条”。在“六四学运”的不同阶段,还提出过另外几个政治诉求(纲领),内容都跟“北大七条”差不多。可以这么说,“北大七条”相当于整个学运的政治诉求。

北大七条
一 公正评价胡耀邦的政绩,肯定民主自由的宽松的政治环境;
二 彻底否定"清除精神污染"与"反自由化"运动,并为这次运动中蒙受不白之冤的人平反;
三 要求党和国家领导人及其子女向全国人民公布其财产状况;
四 允许民办报纸,开放报禁,制定新闻法;
五 增加教育经费,提高知识分子的待遇;
六 取消北京人大常委会违反宪法而制定的限制游行的“十条”;
七 对此次活动作出公开的报道,见诸党政机关报。

  但是俺个人觉得,这个政治诉求提得并不好。为啥不好捏?主要缺点如下:
1. 企图面面俱到,反而导致重点不突出。
2. 主要内容都跟知识分子有关,对工人、农民缺乏吸引力。
3. 条数太多,不好记,无法做到朗朗上口。
  上述缺点导致学运的政治诉求无法被广泛传播。尤其是无法传播到其它社会阶层(比如工人、农民、个体户、等)

  作为对比,咱们来看看其它国家成功的非暴力抗争,是如何提出政治诉求的。
南非的反种族隔离斗争,强调的诉求是:黑人要有投票权
去年埃及的非暴力革命,强调的诉求是:穆巴拉克下台
  看到没?他们的政治诉求都很简单,都只强调一个重点,而且自始至终都坚持这个重点。
  诉求的好坏,不在于是否全面,而在于是否抓住关键点。一旦抓住关键点,不但可以吸引到大多数民众的支持,还有利于分化瓦解统治阶层。


★总结


  聊了这么多,稍微总结一下。
  前面反思的几个问题,其实可以归结为一点——缺乏成熟的政治组织。如果在六四之前已经有一个比较成熟的政治组织,或许就会有比较牛的政治领袖,也会有比较完善的政治纲领和政治诉求。
  当代很多成功的政治变革,背后都有成熟的政治组织在起作用。举例如下:
印度的独立运动——国大党
波兰的民主化——团结工会
南非的反种族运动——非国大
台湾的民主化——民进党

  虽然成熟的政治组织可以发挥大作用,但也不要过分神化,把政治组织当作是政治变革的必要条件。有些政治变革是突然发生的,并没有政治组织在背后长期推动(比如1989年的罗马尼亚革命)。
  关于政治组织和政治变革的关系,可聊的话题很多,考虑到篇幅,就此打住。有空的话,俺会把相关话题补充到《谈革命》系列中。


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fricassee | 苦难应化为动力,动力应转为...
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现在来看,学生实在太轴了,内部没有统一好组织就上街开始占据天安门广场,这是一个非常大的禁忌。

严格的来说,学生们可以说是民主运动常凯申,他们太多的微操对后来的改革派有直接的灭绝作用。

所以即便学生的初衷是好的,但不能否认他们最后带来的负面影响是大于正面作用,在当时如此,在以后也许只会被当成一个牺牲的先驱标签看到。

学生们虽然内部有一些比较明确的要求,但还不到位。

如果有机会,他们应该学会自我组织,首先要做的,不是一步把中共逼下台,而是保存组织力量,学潮运动结束后成立社会组织团体,对中共保持友好态度。

比较邓小平一开始也是采取温和立场,他没被逼到一定程度,也不愿意背黑锅,但真到了维护自己利益的时候,邓小平是不会在乎人命伤亡的。

有一个成熟得到社会承认的国内民运团体,这很重要,其次是获得中共的承认,当时赵紫阳得到邓小平支持准备接班时,学生就不该得寸进尺,见好就收现在来看一点错没有。

因为他们有一个非常强力的盟友也就是赵紫阳,赵紫阳持续了近十年的自由化改革,而且马上就要拿到军委主席的位置,偏偏这个时候就被猪队友逼宫,因此我对学生的行为评价不高,哪怕这是他们学生自我组织 能力缺失的天然弱势。

不过话说回来,学生后来被清场,可跟是不是猪队友没有关系,这已经是纯粹敌我关系的屠杀了,这不是他们能控制的,是敌人的底线超出了他们的预期。

即便学生们可能有不成熟与理智的地方,但批判也不应该在此开始。

学生领袖们,我不认为他们会为了拿到绿卡或非常长远的利益而带领学潮,的确可能有人有一部分私心,但究其根本,我想是出发点仍旧是好的,出发点没有不纯洁的可能性,学潮是当时多发性的,集体的活动肯定有集体不同的目标存在,不能以其目的的不一致性否定其最好的出发点。

另外,我也认可当时的学生领袖有什么可以追随的地方,起码他们来承担如此大的历史责任,实在是太对不起中国人。

然后再就你的所谓是否被西方势力操控颠覆所以对屠杀双手赞成,这就决定了你根本不可能也不会站在人民角度看问题,或者说你根本没看透问题本质。

邓的屠杀,是要建立一套骑在中国人脑袋上剥削中国人的人上人特权阶级,最后也确实成功了,而不是什么为了中国人民的利益避免境外势力颠覆。

一个十几亿人的国家,有强力的自我组织能力以及开放的政治制度,拿来跟日韩比,是不是有些不把人当人呢?日本是战败国,现在承担的都是他们自己祖先选择的结果,韩国驻军是因为北韩。

而当时中美是蜜月期,美国也需要中国的市场,六四是中美自八十年代没什么波折的蜜月期结束的开始。

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7周前 ▫ 7周前修改过
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